Andrzej Poczobut: Bohaterowie byli w AK. Ja po prostu robię swoje

2 godzin temu

Krzysztof Zyzik: Andrzej, mam przed oczami twoje zdjęcie z Sądu Obwodowego w Grodnie, gdzie cię skazali na osiem lat kolonii karnej o zaostrzonym rygorze. Stałeś wyprostowany jak struna, z podniesioną głową, biła z ciebie duma. Chyba nie takiego obrazka spodziewały się reżimowe media…

Andrzej Poczobut: Miało być dokładnie odwrotnie. Miałem być pokazany ludziom jako człowiek upokorzony i złamany. Gdy mnie wprowadzili na salę, od razu padła ze strony strażników komenda: twarzą do ściany! I na początku tak stanąłem.

Ale potem do mnie dotarło, iż przecież ja nie mam się czego wstydzić. A stojąc twarzą do ściany będę wyglądał, jakbym się chował przed ludźmi. Kiedy usłyszałem, iż na salę wchodzą reżimowi dziennikarze, z telewizji, największych gazet i portali, odwróciłem się w ich stronę. Strażnicy jeszcze raz kazali mi się odwrócić do ściany, a ja do nich, iż nie ma mowy. Nic już nie mogli zrobić, było za dużo mediów. Warto się było postawić.

– Pytanie, czy było warto, jeszcze w tej rozmowie wybrzmi. Ale najpierw mi powiedz, czy ty się spodziewałeś, iż cię zamkną?

– Liczyłem się z tym. W więzieniu spotykałem wielu młodych ludzi, którzy nie mogli uwierzyć, iż siedzą. Przecież „oni nic takiego nie zrobili”. Oni się zainteresowali polityką w 2020 roku, kiedy po sfałszowanych wyborach prezydenckich wybuchła ta wielka fala protestów. Poszli na demonstrację, napisali coś w internecie. I potem szok i tragedia, iż ich wsadzili, wyrzucili z uczelni.

Ja zaskoczony nie byłem, bo władza sekowała mnie od dawna. Byłem zatrzymywany, bity przez KGB. Rozwój dyktatury opisywałem od 1996 roku, kiedy Łukaszenka zmienił konstytucję i ograniczył prawa obywateli. Byłem wtedy na studiach prawniczych i zdałem sobie sprawę, iż w takich warunkach zawodu prawnika uczciwe uprawiać się nie da.

– Dlatego wybrałeś dziennikarstwo?

– Czułem potrzebę pisania o tych wszystkich niegodziwościach. Myślę, iż spory wpływ na ten wybór miał też mój ociec. On potrafił pasjonująco opowiadać, od dziecka uczył mnie historii naszej ziemi, ale też odwagi i uporu, żeby walczyć o swoje przekonania.

– Jak wyglądał moment aresztowania. Weszli z drzwiami?

– Nie, wszystko się odbyło spokojnie, bo syn, który chwilę wcześniej wyszedł do szkoły, zapomniał przekręcić klucz w drzwiach. Gdy szykowałem się do śniadania, drzwi się nagle otworzyły i widzę facetów w kominiarkach. „Chodźcie, zapraszam” – mówię od nich, a oni, że… jeszcze nie są gotowi, iż na kogoś czekają. Jakby im się niechcący te drzwi otworzyły, byli bardziej zaskoczeni ode mnie (uśmiech).

– A za co konkretnie cię wsadzili?

– Za działanie na szkodę Białorusi, podżeganie do nienawiści na tle narodowościowym i robienie tego w międzynarodowym spisku. Przy czym udało im się zdemaskować tylko jednego „spiskowca” – mnie samego. Zebrało się tego 85 tomów akt. W tym „ekspertyz”, np. mówiących o tym, iż działałem na szkodę Białorusi poprzez program nauczania w mniejszościowych polskich szkołach.

Oni uznali, iż „Katechizm polskiego dziecka” Bełzy, ten wiersz, co się zaczyna wersem: „Kto ty jesteś, Polak mały”, nawołuje dzieci do umierania za Polskę. A „Rota” Konopnickiej nawołuje do separatyzmu. Zarzutem było też zdanie z jednego z moich artykułów, iż „jeżeli Aleksander Łukaszenka zachowa władzę, to Białoruś czekają masowe represje”. Zapytałem sędziego: „A proszę mi wskazać, gdzie się w tym zdaniu pomyliłem?”. No i przyklepali mi osiem lat.

– Jak cię traktowali w więzieniu?

– Wielokrotnie próbowali mnie złamać, albo „wystawić” innym więźniom, na przykład osadzając w jednej celi z pedofilem. Darłem się wtedy na całe gardło, iż nie chcę siedzieć z pedofilem, żeby inni więźniowie słyszeli, iż sam nim nie jestem. Potem zamknęli mnie w specjalnej części więzienia, gdzie siedzą skazani na śmierć. Podstawiali mi agentów, a za niesubordynację lądowałem w karcerze. Jak pisałem do syna po polsku, bo on się kształcił w polskiej szkole, to nie chcieli tych listów przepuścić. Wtedy składałem oficjalne skargi, co ich wkurzało, więc wrzucali mi nowe sankcje. I tak w kółko…

– Mocno schudłeś, głodzili cię tam?

– Czułem głód nieustannie. Karmili nas ściśle według przepisów, tak na styk. Wiesz, kasza, ziemniaki, czasem kawałek mięsa. Zawsze za mało. A gdy siedziałem w karcerze, stawki jeszcze obniżali. Lepiej mieli tylko ci, którzy współpracowali ze strażnikami. Mogli korzystać ze sklepiku i dostawali paczki z domu.

– A jak twoja rodzina przeżyła te lata więzienia i łagru?

– Bardzo ciężko. Co tu dużo mówić, żona jest roztrzęsiona do dziś, bo na Białorusi robili ze mnie diabła i wsadzili na pięć lat, a w Polsce robią ze mnie bohatera, ciągle gdzieś jeżdżę i nie mamy czasu dla siebie. „Ty dalej nie jesteś ze mną” – tak mi wyrzuca Oksana.

– I trudno jej się dziwić. Jak się przez te pięć lat kontaktowaliście?

– Pisałem do niej listy. Gdy byłem w areszcie śledczym, to praktycznie codziennie. W łagrze już nie mogłem tak często. W więzieniu w Mińsku, jeszcze przed łagrem, mogliśmy się widywać przez szybkę, taką, jak pokazują na filmach. Pamiętam, iż prosiłem wtedy Oksanę, by sama się nie mieszała do polityki. Bo wiedziałem, iż przychodzą do niej i namawiają, żeby różne protesty podpisywała. Zależało mi, by przynajmniej ją zostawili w spokoju, żeby mogła zająć się dziećmi.

– Jeden „wariat” w domu wystarczy?

– Zdecydowanie.

– Jak zniosłeś psychicznie fakt, iż twój 10-letni wtedy syn będzie się wychowywał bez ojca?

– Wiesz, ja nie traciłem nadziei, iż syn to zrozumie. Pisałem mu w listach, iż może teraz jest to dla niego trudne do pojęcia, ale jak będzie starszy, to doceni, iż nie mogłem zachować się inaczej.

– Mogłeś. To był twój wybór. Wybrałeś niezłomność. Taka postawa to jakiś promil społeczeństwa…

– No nie wiem, czy jestem aż tak rzadkim przypadkiem.

– Jesteś…

– Posłuchaj, kiedy ja siedziałem w więzieniu, sporo przyjaciół ze związku Polaków walczyło o nasze sprawy na wolności i ciągle ich wzywali na przesłuchania. Oni nie mogli być pewni, iż też nie zostaną aresztowani. Może władza nie ma na nich tak grubych teczek jak na mnie, ale to też są bohaterowie.

– Jak się domyślam, zdecydowana większość białoruskich dziennikarzy w konflikty z władzą nie wchodzi…

– Większość z nich dałaby się pokroić nie za prawdę, ale za „kliki” w internecie…

– Zupełnie jak w Polsce, gdzie wprawdzie nie musimy się zmagać z dyktaturą, ale krytyka władzy czy innych publicznych instytucji jest wyjątkowo źle przyjmowana i nie opłaca się wydawnictwom. A macie na Białorusi wolny dostęp do Facebooka czy Instagrama?

– Mamy. Celebrytów i influencerki też mamy. Łukaszenka nie odciął zachodnich social mediów, bo on zawsze chciał pokazać, iż jest trochę bardziej liberalny od Putina. Dlatego też nikt nad tobą nie stoi i nie mówi, co możesz pisać na Facebooku. Ale jak już napiszesz coś nie po myśli władzy, to cię mają na oku. I nie znasz dnia ani godziny, kiedy mogą zapukać.

– Podczas spotkania z tobą w siedzibie Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności do mikrofonu podeszła młoda dziennikarka z Białorusi, która siedziała z tobą w więzieniu śledczym w Mińsku.

– Tak, Marina, zamknęli ją na tej fali represji po protestach z 2020 roku. Była wtedy naczelną popularnego na Białorusi portalu.

– Ona w Warszawie przypomniała, iż na Białorusi dalej siedzą dziesiątki, jeżeli nie setki więźniów politycznych. W tym na przykład schorowana, siedemdziesięcioletnia kobieta, która dostała wyrok siedemnastu lat więzienia. Marina zapytała ciebie, czy masz pomysł, jak tym ludziom pomóc…

– …a ja jej odpowiedziałem, iż jedyne, co możemy, to trąbić o tym ile wlezie. Przypominać o tym światu przy różnych okazjach. Dokładnie tak, jak wyście tu działali w Polsce w mojej sprawie. Takich represjonowanych jest na Białorusi cała masa. Siedziałem ze związkowcem, który za kratami stracił wzrok. Inny kolega z aresztu zmarł. To dlatego tak się nieswojo czuję, kiedy cała uwaga skupia się na mnie. Ja po prostu znam wielu bardziej poszkodowanych ode mnie, a sam nigdy się na świecznik nie pchałem. Zawsze byłem „jednym z”.

– Jednym z bohaterów, za co dostałeś Orła Białego, najwyższe polskie odznaczenie. Rzadki w Polsce przypadek, kiedy z decyzją kapituły zgodzili się praktycznie wszyscy.

– Byłem tym onieśmielony i ciągle się dziwnie czuję, kiedy słyszę to słowo „bohater”. Wiesz, bohaterowie to byli w AK. Poznałem osobiście tych wspaniałych ludzi, którzy odsiedzieli i ćwierć wieku stalinowskich wyroków. W latach 90. bywałem u nich w domach, nagrywałem ich wspomnienia. Oni mieli nieporównywalnie gorzej ode mnie. Szli do więzienia w latach czterdziestych, a wychodzili w latach sześćdziesiątych, a choćby później. To byli niezwykli ludzie, prawdziwi bohaterowie.

A co do tej zgody narodowej, to opowiem historię. Był u nas pisarz Cezary Chlebowski. On miał pomysł na dialog między kombatantami Armii Krajowej i Armii Czerwonej. To był początek lat dziewięćdziesiątych, jeszcze wielu z tych weteranów żyło. No i na umówione spotkanie przyszli jedni i drudzy. Komuniści cali rumiani, dobrze odżywieni, w pięknych mundurach, obwieszeni medalami. Przyszli też weterani z AK. Wychudzeni, gorzej odziani. Chlebowski bardzo się starał, żeby jakiś wspólny mianownik jednak znaleźć.

Ale w pewnym momencie do mikrofonu podszedł jeden z czerwonych i dosłownie zakrzyknął: „A wy komunistów zabijaliście!”. Tego nie zdzierżył stary partyzant, pseudonim „Synek”, który do łagrów trafił na początku lat 50., a wyszedł bodaj w 1976. Poszedł do mikrofonu, taki wybiedzony, z blizną przez całą twarz i wypalił temu komuniście: „Dajcie mi karabin maszynowy, to was teraz tu na miejscu wszystkich powystrzelam!”. I na tym się skończyła próba dialogu kombatantów na ziemi grodzieńskiej (uśmiech). jeżeli ja chociaż na chwilę pogodziłem skłóconych Polaków, to mnie bardzo cieszy.

– Miałeś jakieś przecieki, iż wyjdziesz na wolność?

– Żadnych. Po prostu obudzili mnie którejś nocy i kazali się pakować. Nie pierwszy raz, więc myślałem, iż znowu gdzieś mnie przenoszą.

– Nie mówili, iż na wolność?

– Nie od razu. Mieliśmy jechać do więzienia śledczego w Mińsku, ale coś mi podpadło, bo traktowali mnie wyraźnie lepiej. Pozwolili wziąć na drogę wodę w butelce, potem pojechaliśmy do Puszczy Białowieskiej, blisko granicy. Tam już czekała ekipa KGB. Dali mi jeść i mogłem się przebrać w nowe ciuchy, bo miałem taki mocno już zużyty łagrowy drelich. To tam szef ekipy powiedział mi, iż mnie powiozą do Polski, na wolność. Zacząłem protestować, iż bez gwarancji powrotu na Białoruś nigdzie nie jadę.

– Jak cię przekonali?

– Jeden z nich przedstawił mi się jako urzędnik administracji prezydenta Łukaszenki. Pokazał mi na komórce zdjęcie jakiegoś faceta, powiedział, iż to Christopher Smith z departamentu stanu USA i iż on jest gwarantem, iż ja będę mógł bezpiecznie wrócić na Białoruś. No i iż na granicy będzie jeszcze jedna osoba, którą osobiście znam i jej ufam. I faktycznie był tam mój redakcyjny kolega z Warszawy, Bartek Wieliński. No i Bartek powiedział mi, iż jedyne, co bezwzględnie muszę, to pojechać do szpitala na badania. A później już będę mógł sam decydować, co dalej.

– No właśnie, co dalej… Najczęściej cię w Polsce pytają, po cholerę ty w ogóle chcesz wracać na tę Białoruś… Wielu polityków mówi, iż nie po to nasza dyplomacja i służby stawały na głowie, żeby cię z łagru wyciągnąć, żebyś ty teraz wracał i narażał się na kolejne więzienie. Uważają oni, iż miałbyś większą sprawczość, pozostając w Polsce i stąd walcząc o sprawy zamieszkałych na Białorusi Polaków.

– A wiesz, iż takiego pytania nigdy mi nie zadał marszałek Bogdan Borusewicz? Domyślasz się, dlaczego?

– Bo ten wiarus z podziemnej „Solidarności” wie, iż byłoby to odebrane jako pozostawienie swoich ludzi i dałoby paliwo propagandzie Łukaszenki, iż wybrałeś wygodne życie w Polsce.

– Dokładnie tak. Borusewicz ukrywał się przed komunistami, dwa razy go zamykali w więzieniu. On świetnie wie, iż jeżeli ktoś jest poza granicami swojego kraju, to nigdy nie będzie wiarygodnym liderem dla ludzi walczących na miejscu.

– Wiedział o tym więziony Adam Michnik, odmawiając Kiszczakowi wyjazdu do Francji. I wiedział prezydent Wołodymyr Zełeński, gdy Amerykanie w pierwszych dniach wojny podstawili mu samolot.

– Dokładnie o to chodzi dyktatorom – żeby liderzy wyjechali.

– Ale musisz też, Andrzeju, pamiętać o przypadku Aleksieja Nawalnego. Po próbie otrucia go poleciał na leczenie do Berlina, ale zdecydował się wrócić do Rosji i tam go zabili w łagrze.

– Nikt nie wie, co mu jest pisane. Ale wiem, iż jak lider wyjeżdża i nie wraca, to jest to sygnał dla innych, iż trzeba podnieść ręce i się poddać. Trudno mi sobie wyobrazić taki scenariusz. Pamiętaj, iż jestem nie tylko dziennikarzem, ale też od ponad dwudziestu lat jednym z liderów Związku Polaków na Białorusi. W 2005 roku władza upatrzyła sobie nas za wroga, zaczęli nas rozjeżdżać medialnym walcem, a wokół Angeliki Borys zrobiła się pustka.

To była prawdziwa psychoza – pokazywali w telewizji zdjęcia naszych działaczy, potem jak polskie wojsko maszeruje, potem amerykańską sekretarz stanu Condoleezzę Rice, nadlatujące myśliwce F16, wybuchy, a potem znowu naszych działaczy czy polskie szkoły. Wtedy postanowiłem, iż muszę Andżelice pomóc. Jeździliśmy po całym kraju, namawialiśmy do stawiania się tej opresji. Polacy w terenie mi mówili: „Andrzej, ty kiedyś wyjedziesz do Polski, a my tu zostaniemy i oni nam tego nie darują”. Musiałem ich przekonywać, iż nie wyjadę, a nasz związek był, jest i będzie. Rozumiesz, iż ja nie mogę tych ludzi zawieść…

– A jak twoja rodzina? Też uważają, iż powinieneś wrócić?

– Ech…

– Trudne pytanie?

– Bardzo trudne… Żona, mam wrażenie, już się pogodziła, iż będę chciał wracać. Poprosiła mnie tylko, żebym to jeszcze raz spokojnie przemyślał.

– Ale rozumiesz tych młodych Polaków z Białorusi, którzy nie chcą spędzić najlepszych lat w dyktaturze i wyjeżdżają do Polski, czy dalej w świat?

– No pewnie, iż rozumiem. Wyjechała przecież moja córka, na Akademię Medyczną w Białymstoku. Wcześniej studiowała medycynę w Grodnie, ale kiedy historia z moim aresztowaniem wybuchła, na uczelni wytworzyła się wobec niej taka atmosfera, iż wolała się przenieść do Polski. Ja tę jej decyzję wspierałem.

– A syn? Jarek ma dziś piętnaście lat…

– On też już myśli o studiach w Polsce.

– Nie stoisz nad nim i nie męczysz: zostań, tu jest twoja ojczyzna…

– Już tego nie robię (uśmiech). Zanim mnie zamknęli, miałem trochę inne patrzenie na przyszłość dzieci. Marzyłem o tym, by realizowały się na miejscu. Ale teraz już rozumiem, iż trzeba im dać wolność…

– Szczególnie, jak się o tę wolność walczy w wymiarze kraju…

– Taka prawda. Powiem więcej, może gdybym sam miał dziś dwadzieścia lat, to też bym z Białorusi wyjechał. Nie wiem tego, ale nie wykluczam. Ale dwudziestu lat nie mam, przeżyłem na Białorusi ponad pół wieku. Moi rodzice tam ciągle żyją, moi przodkowie są tam pochowani, mam tam mnóstwo przyjaciół i ludzi, którzy na mnie liczą. To jest całkiem inna perspektywa niż człowieka, przed którym jest całe życie i kusi go wolny świat.

– W Polsce mamy siły polityczne, które postulują wyjście z Unii Europejskiej, propagują skrajny nacjonalizm i gloryfikują Rosję. Nie obawiasz się, iż demokracja w krajach dawnych demoludów się trzęsie? Że i u nas możliwy jest powrót autorytaryzmu?

– Demokracja zakłada, iż są obywatele, którzy interesują się sprawami publicznymi i pilnują władzy. Poprzez niezależne media i poprzez własną aktywność. jeżeli ludzie przestają się interesować władzą, a niezależne media są w kryzysie, to demokracja kuleje, staje się fasadowa. Wiele państw ma z tym problem, w tym Polska. Tyle tylko, iż w systemie demokratycznym, choćby tym kulawym, gdy przebiera się miarka, możliwa jest zmiana władzy. Myślę, iż w Polsce taka zmiana jest możliwa na każdym poziomie. Klasyczny zamordyzm tu nie przejdzie. Polacy są zbyt przekorni…

– W demoludach mówili o nas: „najweselszy barak”…

– No właśnie. Albo popatrz na Węgry. To jeszcze lepszy przykład, bo z ostatnich miesięcy. Wydawało się, iż Orban tak zabetonował scenę polityczną i tak spacyfikował media, iż on i ta jego klika są już nie do ruszenia. Ale za bardzo przegięli ze złodziejstwem, obniżył się poziom życia, no i nowa ekipa – ciach – zdobyła większość konstytucyjną. Wiem, iż jest w Polsce szereg niepokojących zjawisk, ale jak popatrzeć z dystansu, to ta nasza Najjaśniejsza Rzeczpospolita jest jednak państwem wielkiego sukcesu.

– A ty uparcie chcesz wracać na Białoruś…

– Co zrobić… (uśmiech).

– W jakich barwach widzisz przyszłość Białorusi?

– Obawiam się, iż reżim będzie trwał, a my będziemy próbować wyrywać z niego kawałki wolności. Zawsze są możliwe jakieś reformy, dużo będzie zależeć od sytuacji międzynarodowej, a szczególnie od przebiegu wojny w Ukrainie. Coraz ważniejszym tematem staje się u nas sukcesja władzy. Aleksander Łukaszenka szykuje na następcę pierworodnego syna Wiktara. Ale on sam może trwać jeszcze długo. Już przegonił o pięć lat Islama Karimowa, który rządził w Uzbekistanie 27 lat – od 1989 aż do śmierci w 2016 roku.

– Porównujesz europejską Białoruś do państw azjatyckich?

– My jesteśmy w Europie tylko geograficznie. Politycznie zdecydowanie w Azji.

– Wracam zatem z pytaniem, czy było warto… Bo są głosy, iż toczysz walkę tyle piękną, co beznadziejną…

– Ja tak nie uważam. Tym bardziej, iż – uwierz mi – moim celem nigdy było obalenie Łukaszenki. Takiego celu nigdy też nie miał Związek Polaków na Białorusi. Ja bym choćby nie powiedział, iż jesteśmy przeciwko Łukaszence. Jest dokładnie odwrotnie, to Łukaszenko jest przeciwko nam, przeciwko prawom Polaków… Tylko o to chcemy walczyć, o prawdę i o nasze prawa.

– Po ostatnich doświadczeniach masz jeszcze siłę wierzyć, iż dziennikarstwo ma moc zmieniania rzeczywistości?

– Nigdy w to nie zwątpiłem. Tym bardziej, iż zdarzało mi się słyszeć, jak strażnicy w więzieniu szeptali między sobą: „Nie rób tego! On to potem wszystko opisze…”. Trzeba mieć cierpliwość i robić swoje. Kropla drąży skałę.

– Czego ci Andrzeju życzyć, poza zdrowiem?

– W więzieniu przywiązałem się do słów piosenki, zaczerpniętych z finału powieści Aleksandra Dumasa „Hrabia Monte Christo”: „Wszystka ludzka mądrość zawiera się w tych dwóch słowach: czekać i wierzyć…”.

– Zatem dziękuję za rozmowę.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania

Idź do oryginalnego materiału