Igor Tuleya i Jacek Dubois w Opolu: Odebrano obywatelom prawo do sądu

Sędzia Igor Tuleya oraz mecenas Jacek Dubois byli bohaterami pierwszego spotkania z cyklu „Rozmowy o Polsce” organizowanego przez WBP. Była to też promocja traktującej o nich książki „Mogłem milczeć”.

Prowadzący spotkanie prof. Tomasz Grzyb z Uniwersytetu SWPS dociekał co można zrobić, aby poprawić funkcjonowanie sądów. Wskazywał na przypadki procesów ciągnących się latami.

– Więcej na ten temat będzie miał do powiedzenia mecenas Jacek Dubois, który zajmował się mogą sprawą przez pięć lat, na szczęście pro bono – żartował Igor Tuleya.

A potem przybrał poważniejszy ton. – Trzeba zmian i było to widać jeszcze przed 2015 rokiem. A po roku 2018, gdy ówczesne władze zaczęły forsować zmiany w sądownictwie, pojawiła się niepewność, czy w naszej sprawie będzie orzekać sędzia, czy też osoba, która nie powinna zasiadać w fotelu sędziego. Potem są takie sytuacje jak pary, która myślała, iż jest po rozwodzie, ale jak przyszło do podziału majątku to okazało się, iż orzeczenie o rozwodzie nie istnieje – powiedział sędzia Tuleya.

Igor Tuleya dodał, iż stowarzyszenia sędziowskie – na przykład Iustitia – przygotowują rozwiązania, które mogą poprawić sytuację w wymiarze sprawiedliwości.

– Ale politycy, niezależnie z której strony, nie słuchają chętnie – stwierdził sędzia. – choćby ci, co szli do wyborów z hasłami propraworządmościowymi. Może w sercu nie mają takich wartości, może nie są zdeterminowani by wprowadzać zmiany.

– W 2023 roku wydawało się, iż postulat rozdzielenia ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego jest oczywisty. Mamy 2026 rok i to się nie zmieniło. Pewne instrumenty stworzone w latach 2015-2023 to kusząca zabawka dla wszystkich, kto jest akurat u władzy – ocenił.

Igor Tuleya i Jacek Dubois w Opolu o domniemaniu niewinności

Prof. Tomasz Grzyb pytał gości WBP o domniemanie niewinności, czy ono ma się w Polsce dobrze.

– Ja wierzę, iż ludzie są dobrzy. Poznanie mecenasa Dubois to był zimny prysznic – żartował Igor Tuleya.

Jacek Dubois zauważył natomiast, iż domniemanie niewinności to „reguła prawna, a nie intelektualna”.

– Sąd sądząc musi wychodzić z założenia, iż dana osoba jest niewinna, dopóki prokurator nie udowodni jej winy. Jako obrońcy patrzymy zaś na klienta tak, jakby był winny. Po to, by przygotować się do „rozbrajania” argumentów oskarżycieli – opisywał adwokat.

Jacek Dubois ubolewał nad tym, iż w kwestii domniemania niewinności mało kto kieruje się teraz zasadami etyki.

– Nie posługujemy się kategoriami etyki, tylko kategorią interesu, czy dane zachowanie jest dla nas pozytywne, czy negatywne. Przez to nie jesteśmy w stanie ocenić teraz osób publicznych. jeżeli o coś podejrzewany jest „nasz” człowiek, to go usprawiedliwimy. A jeżeli nie „nasz”, to go potępimy – argumentował.

„Główne nieszczęście wymiaru sprawiedliwości”

Jacek Dubois zaznaczył, iż nie pozwoliłby we współczesnej Polsce decydować ławie przysięgłych o czyjejś winie.

– Istniałoby ryzyko decydowania w kategorii partykularnego interesu – ocenił. – Tyle, iż ta tama została zniszczona. Nie tylko w sądzie powszechnym, ale i Trybunale Konstytucyjnym. Instytucja ta nie posługuje się już przepisami prawa, tylko działa w interesie określonej formacji.

– Trwa walka w sądownictwie, czy będziemy się kierować równymi regułami dla wszystkich, czy będziemy wiedzieć z góry jaki będzie wyrok, w zależności od tego, kto sądzi. Kiedyś idąc na salę sądową nie musiałem patrzyć kto sądzi. Teraz to robię. To główne nieszczęście wymiaru sprawiedliwości – uznał Jacek Dubois.

– Politycy powinni zrozumieć, iż jakiekolwiek próby niszczenia trzeciej władzy szkodzą wszystkim. To zachwiewa całą konstrukcją państwa – dodał Igor Tuleya.

Igor Tuleya i Jacek Dubois w Opolu o niszczeniu i odbudowie sądownictwa

Igor Tuleya i Jacek Dubois mówili też, iż podczas otwartych spotkań słyszą, iż obywatele mają poczucie, iż w Polsce prawo nie funkcjonuje tak, jak powinno.

– W 2015 roku, kiedy nastąpiła zmiana władzy, mieliśmy świadomość założeń programowych owej formacji. Pytano nas, czy nie obawiamy się zmian takich, jakie Orban zrobił na Węgrzech. Mówiliśmy, iż nie ma, bo nie ma większości konstytucyjnej. Okazało się, iż da się to jednak zrobić, i to demolując jeszcze bardziej niż Orban, na opak interpretując funkcjonujące przepisy – mówił Igor Tuleya.

Jacek Dubois przypominał, iż niszczenie wymiary sprawiedliwości zaczęło się w 2005 roku, za pierwszej kadencji PiS, „gdy narzędziami prawnymi uderzano w ludzi”.

– Gdy grupa oparta na jednoczeniu w nienawiści wróciła do władzy, postanowiła wyeliminować tych, którzy mogą obywateli bronić: wolne media i wolne sądy. W sądach udało im się wiele napsuć. Ale gdy okazało się, iż nie uda się ich totalnie zniszczyć, to zaczęła się walka o to, by obywatele nie mieli w ogóle prawa do sądu. To kompletna degradacja. Jedynym sposobem obrony demokracji przed autorytaryzmem jest odbudowa wymiaru sprawiedliwości – stwierdził Jacek Dubois.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania