Były oficer CBŚP: Ustawka to nie walki niedźwiadków, a mordobicie, które czasami kończy się śmiercią

– Obie strony umawiają się wcześniej – z reguły przez zamknięte kanały, takie jak komunikatory, kontakty osobiste, fora, czasem przez tzw. łączników. Ustalają miejsce – najczęściej las, polana, opuszczone tereny. Ustalają też liczbę uczestników, np. 30 vs 30. Najczęściej odbywa się to na gołe pięści lub dozwolone są "narzędzia", ale bez broni, choć w praktyce bywa różnie – o tym, czym są ustawki kibolskie i kto bierze w nich udział, mówi naTemat.pl Marcin Miksza, były oficer CBŚP.


Mateusz Przyborowski, naTemat.pl: Co pan pomyślał, kiedy usłyszał albo przeczytał, co mówił Andrzej Duda czy Mateusz Morawiecki, komentując ustawki, w których brał udział Karol Nawrocki?

Marcin Miksza ps. Borys, były naczelnik wydziału ds. zwalczania zorganizowanej przestępczości narkotykowej CBŚP w Olsztynie: Poczułem złość. Jak prezydent może wypowiedzieć takie słowa? Dla mnie są one druzgocące. Głowa państwa. Prawnik. Takie słowa nie powinny paść z jego ust.

Moim zdaniem Andrzej Duda sam siebie znokautował – w oczach myślącego człowieka, w oczach mundurowych, policjantów, którzy służą lub służyli ojczyźnie i wiedzą, jak to wygląda. To jest kompromitacja. Politycy jednej strony porównują takie ustawki do solówek dżentelmeńskich – a iż komuś np. oko wypłynęło, to już nieważne. Zastanawiam się, czy pan prezydent naprawdę tak uważa, czy zdaje sobie sprawę, jak bardzo te słowa godzą w ciężką pracę policjantów.

Ustawki pseudokibiców to jest przestępstwo. Ja rozumiem, iż wyścig po elektorat jest bardzo rozgrzany, natomiast uważam, iż pewne granice rozsądku powinny być zachowane. Musimy pamiętać, jakie konsekwencje niosą za sobą tego typu bójki – i nie mówię wyłącznie o konsekwencjach karnych, prawnych, ale też zdrowotnych. o ile głowa państwa używa stwierdzenia "dżentelmeński układ", mówi o niedźwiadkach czy tygryskach, to moim zdaniem – odnosząc się do tej konkretnej sytuacji – najwyższy urząd w państwie sprawuje człowiek, który nigdy nie powinien go sprawować.

To było kompromitujące, ta wypowiedź przekroczyła granice rozsądku i uderzyła w służby mundurowe, zajmujące się zwalczaniem tego typu procederu. Nie wiem, czy pan prezydent zdaje sobie sprawę, jak funkcjonują niektóre środowiska pseudokibiców – często są to grupy przestępcze, zorganizowane. Nie wierzę, iż jako krakus pan Andrzej Duda nie ma świadomości, jak to funkcjonuje.

Co powiedziałby pan Andrzejowi Dudzie?

(Chwila ciszy).

Bo ja chyba bym mu powiedział, żeby te słowa skierował do rodzin osób, które w takich bójkach straciły życie.

Na takich ustawkach dochodzi do różnego rodzaju tragedii. Znając siebie, w rozmowie prywatnej w kilku żołnierskich i soczystych słowach powiedziałbym mu, co o tym wszystkim myślę. Na pewno zapytałbym go, czy ma kontakt z rzeczywistością. Zapytałbym, czy wie, czym jest ustawka, czy wie, kto je organizuje, czy wie, jak to funkcjonuje i czy wie, jakie są skutki uboczne.

To jak wyglądają ustawki pseudokibiców?

To nie jest klepanie się po tyłkach czy czytanie książek na czas. To jest mordobicie, które czasami kończy się śmiercią, a bardzo często dużym uszczerbkiem na zdrowiu. To umówione bijatyki między grupami pseudokibiców, często z udziałem kilkunastu, kilkudziesięciu, a czasem choćby ponad stu osób z każdej strony. Nie chodzi w nich o mecz ani rywalizację sportową, tylko o pokaz siły i zdobycie "respektu" w środowisku.

W pewnym momencie pewna władza zaczęła jednak gloryfikować tych ludzi, robić z nich patriotów, wojowników, a tym samym tworząc sobie silny elektorat, co często do dziś widać na stadionach, na których pojawiają się np. transparenty polityczne. Ktoś tę spiralę polityczną nakręca i ją kreuje.

Mówi pan o Prawie i Sprawiedliwości?

Tak. Jeszcze przed ich rządami istniały policyjne zespoły, które rozpracowywały środowiska pseudokibiców, ale nie dlatego, iż nie sprzyjały danej władzy, tylko dlatego, iż dość często są to środowiska przestępcze, które czerpią korzyści z handlu narkotykami, haraczy, prostytucji, sutenerstwa itd. I dlatego byli objęci zainteresowaniem przez zarządy terenowe CBŚ czy zespoły w komendach wojewódzkich i miejskich, które miały infiltrować to otoczenie pod kątem ujawniania przestępstw i reagowania na nie.

Natomiast w pewnym momencie ci ludzie zaczęli być postrzegani jako patrioci, którzy są wielcy, charakterni i walczą o ojczyznę. Ja im tego nie odbieram absolutnie, ale w tym przypadku granica rozsądku również została przekroczona. Chęć pozyskania elektoratu wśród grup pseudokibiców poszła za daleko. Dlatego to towarzystwo się trochę rozbujało.

Czy to dalej się kręci? Myślę, iż tak. Nie widać tego na stadionach, gdzie pseudokibice prali się po mordach, natomiast jest kontakt przywódców takich grup, ustawiają się danym miejscu i w danym terminie. I nie ma w tym większej filozofii: o ile takie osoby przy okazji parają się innymi przestępstwami, to gubią ogony, kontaktują się w taki sposób, by ograniczyć możliwości zarejestrowania swoich ruchów czy kontaktów.

Co zatem dzieje się w polskich lasach, na łąkach, polach?

Film fabularny "Furioza" okazał się filmem dokumentalnym. Coś, co ludziom wydawało się fikcją literacką, okazuje się prawdą. Tak to wygląda. Ludzie, którzy są autorami tego filmu, mieli świetne źródła, bazowali na współpracy z kimś, kto ma o tym pojęcie. Na pewno bójki, które czasami realizowane są spontaniczne przy stadionach, nie są ustawkami – to jest szybka, dynamiczna akcja mordobicia. Natomiast już takie "konkurencje leśne" to są akcje planowane. I rejestrowane przez te grupy – żeby było jasne, iż spotkały takie i takie grupy, i żeby nikt nie miał wątpliwości, kto wygrał.

Dodajmy, iż takie nagrania i zdjęcia raczej nie trafiają do sieci.

To "materiał dowodowy" na wynik takiej potyczki. I tyle. Tu naprawdę nie trzeba dodawać ideologii do prostoty – to są po prostu zwykłe bijatyki.

Czy taka bójka odbywa się wyłącznie na gołe pięści? Są jakieś zasady?

Obie strony umawiają się wcześniej – z reguły przez zamknięte kanały, takie jak komunikatory, kontakty osobiste, fora, czasem przez tzw. łączników. Ustalają miejsce – najczęściej las, polana, opuszczone tereny, by unikać policji. Ustalają też liczbę uczestników, np. 30 vs 30. Najczęściej odbywa się to na gołe pięści lub dozwolone są "narzędzia", ale bez broni, choć w praktyce bywa różnie, czasem pojawiają się kastety, pałki, często jest też ustalony czas konfrontacji. Na miejscu dochodzi do masowej bójki, w której chodzi o to, żeby zmusić przeciwnika do ucieczki albo go "rozbić".

Dlaczego się biją?

Respekt: wygrane ustawki budują reputację grupy w środowisku kibicowskim. Hierarchia: młodzi "żołnierze" mogą się wykazać przed starszymi. Adrenalina: dla niektórych to forma uzależnienia od przemocy. Tradycja: w niektórych środowiskach ustawki realizowane są od lat, przekazywane są "z pokolenia na pokolenie".

Kto stoi w pierwszym rzędzie?

Ci, którzy dominują w takich strukturach. Na pewno nie są to tzw. placki. Czasami zdarza się, iż szefuncio schowa się za plecami swojego "żołnierza", ale przeważnie na ustawkach, których celem jest budowanie charakteru i godności pseudokibica, staje z przodu. Te grupy są często zorganizowane bardzo hierarchicznie – mają swoich liderów, "żołnierzy", czasem choćby własne "służby porządkowe".

Jeden z uczestników kibolskich bijatyk powiedział trójmiejskiej "Gazecie Wyborczej" tak: "Nawrocki to waga ciężka, a waga ciężka zawsze szła w pierwszym szeregu".

To by oznaczało, iż pozycja pana kandydata w tych strukturach była wysoka. Przypominam: ta konkretna ustawka miała miejsce w 2009 roku, uległa przedawnieniu pod kątem prawnym i procesowym, ale przedawnieniu nie ulegają kwestie moralne i etyczne. A trzeba spojrzeć na to szerzej: człowiek, który funkcjonuje w takich strukturach, w pewnym momencie staje się łasy na pewne zarobki. Do tego, jak już mówiłem, ustawki są rejestrowane przez ich uczestników, a w tle tej historii jest człowiek, który chce zostać prezydentem.

Dużo widział tej krwi?

Z racji zawodu miałem styczność z pseudokibicami różnych klubów, ale nie działałem w zespołach, które stricte zajmowały się rozpracowywaniem takich grup. A miałem z tym styczność, bo jak mówiłem wcześniej – te osoby dopuszczały się też różnego rodzaju przestępstw i były członkami różnych zorganizowanych grup. Siłą woli miałem kontakt z ludźmi, którzy uczestniczyli w tego typu "zawodach".

W tych środowiskach zawsze działają ludzie, którzy zajmują się czymś, co daje dochód. A jaka jest to działalność, zależy od regionu. W Warszawie sutenerstwo, prostytucja, burdele, wysokiej klasy narkotyki. W mniejszych ośrodkach również zdarzały się porwania dla okupu, haracze. To ciężki kaliber, a nie włamanie się do piwnicy czy sprzedanie komuś liścia na dyskotece. Albo inna sytuacja: jeżeli członkowie takiej grupy z miejscowości A poznali gości z miejscowości B, którzy mieli dobry zielony towar, to biznesy od razu były zapięte. Szlaki są także uruchamiane w przypadku polskich i zagranicznych grup.

Zaczynałem służbę w 1997 roku w Warszawie, początkowo w prewencji, i byliśmy wysyłani na czynności przed meczami reprezentacji czy spotkaniami klubowymi. Później, będąc już w pionie kryminalnym, też dostawaliśmy informacje i wspomagaliśmy zespoły, które rozpracowywały te grupy. I tak samo jest dzisiaj – policja wielokrotnie dostaje cynę od kryminalnych, iż jest robota i wysyłane są samodzielne pododdziały kontrterrorystyczne albo prewencyjne. Największy problem z tym środowiskiem mieli policjanci z Krakowa, Katowic, Wrocławia czy Trójmiasta. To były silne ekipy, które – zdaniem pana prezydenta – bawiły się jak niedźwiadki czy inne misiaczki.

W krakowskiej KWP usłyszałem, iż inne problemy z pseudokibicami są, ale od dawna nie mają problemu z ustawkami.

Proszę pamiętać o jednej bardzo ważnej rzeczy: policja zagięła parol na środowiska pseudokibiców i musiała zająć się towarzystwem, mimo iż niektórzy politycy widzieli w nich patriotów. Środowisko krakowskie, przez sprawę z "Miśkiem", który stał się sześćdziesioną, zostało przetrzebione. Oni mają świadomość, iż wśród ich kolegów mogą być różni ludzie, w tym poblatowani ze służbami. A policja wykonała tam kapitalną robotę.

Poza tym grupy pseudokibiców nie istnieją tylko w dużych aglomeracjach, ale też mniejszych miastach i klubach niższych lig. Tam również istnieją kapele złożone z napakowanych, wysportowanych i dobrze wyglądających chłopaków, którzy biorą udział w tych konkurencjach.

Domyślam się, iż uczestnicy tych ustawek nie zgłaszają się na policję, iż zostali pobici. A co, jeżeli ich obrażenia w takiej bójce są naprawdę poważne?

Wie pan, o ile ktoś dostanie solidny łomot, to jest medycznie ogarniany. To nie jest tak, iż koledzy taką osobę łatają, składają czy udzielają mu precyzyjnej pomocy. Szpital oczywiście informuje wówczas policję, iż zgłosiła się osoba z takimi i takimi obrażeniami i mundurowi starają się wyjaśnić, co do tego doprowadziło. jeżeli chłop dał się zlać po mordzie czy dał się połamać, ale nie chce współpracować – bo na pytanie "co się stało?", odpowie "spadłem z drabiny" – to nikt nie będzie sobie wypruwał żył.

W tych ustawkach biorą udział ludzie często honorowi, temperamentni. Różni się zdarzają – choćby tacy, którzy współpracują z organami ścigania, mimo iż uchodzili za charakternych. Przede wszystkim są to jednak grupy bardzo silne, hermetyczne.

I na pewno policjantom nie jest łatwo ich rozpracowywać.

Żyjemy w czasach, gdzie metody pracy policjantów są wszystkim znane, przestępczość cały czas jest, a funkcjonariusze cały czas szukają patentów, by z nią walczyć. Ktoś może powiedzieć, iż ustawki nie są dla zwykłych obywateli groźne, bo o ile głupota siedzi w człowieku i nie szkodzi innym, to jest problemem tego, kto jest głupi. Ale jeżeli już wychodzi na zewnątrz i te grupy dopuszczają się innych przestępstw, to mamy poważny problem. Poza tym takie bójki są szkodliwe dla uczestników takiej konfrontacji.

Rozpracowywanie takich grup wymaga od policjantów ogromnego poświęcenia i zaangażowania, oni nie patrzą na tych ludzi jak na tępych kibiców, tylko mają do czynienia z ludźmi, którzy mają charakter i temperament, do tego często są przestępcami i szukają dobrych pomysłów, by je popełniać i nabijać portfel. A informacja, która wskazuje na dane środowisko czy przestępstwo, nie jest do kupienia w aptece czy sklepie, tylko trzeba ją pozyskać.

Policja próbuje to zwalczać, ale ustawki są trudne do wykrycia, bo są umawiane z wyprzedzeniem, dzieją się w miejscach odludnych, realizowane są w bardzo krótkim czasie – po kilku minutach grupy się rozchodzą. Czasem jednak policji udaje się rozbić ustawkę, zatrzymać uczestników, a wtedy w grę wchodzą poważne zarzuty – udział w bójce, narażenie życia, czasem choćby ciężkie uszkodzenia ciała.

Dodajmy, iż w tych ustawkach biorą udział także ludzie młodzi, wykształceni, z dużych miast, z dobrą pracą, po dobrych studiach, w tym choćby prawnicy, którzy w razie czego bronią później swoich kolegów.

Oczywiście potępiam ustawki i mordobicia, ale jeżeli mam ich zdefiniować, są to ludzie charakterni. Zdarzają się tacy, którzy "sypią się na papier" i pójdą na układ z policją. Są to też ludzie temperamentni i imponują innym, szczególnie tym, którzy np. mają dość wiotkich ludzi u władzy. I nie przeszkadza im, iż kandydat na prezydenta brał udział w takiej ustawce. Wie pan, ja też chciałbym, żeby prezydentem był facet, który ma jaja. Ale to nie oznacza, iż podpisuję się pod kimś, kto ma za sobą taką przeszłość.

Nigdy nie był zaskoczony, kto bierze udział w ustawkach?

Ciężkie przestępstwa również popełniają ludzie dobrze sytuowani, z dobrych rodzin. W ustawkach biorą udział ludzie, których to kręci, daje im to adrenalinę i po prostu – lubią prać się po pysku. Ale tak, w bójkach biorą udział ludzie z różnych środowisk, nie tylko przestępcy, ale także osoby, które nigdy nie były notowane przez policję. Poza tym, bycie w środowisku pseudokibiców nie oznacza, iż od razu trzeba też popełniać przestępstwa. Wielu odbiera to jako rywalizację, ale jest to prawnie zakazane. Chciałbym być dobrze zrozumiany: nie szukam dla nich usprawiedliwienia, tylko próbuję zdefiniować to środowisko.

"Występowałem w różnych modułach szlachetnych walk. Nie zawsze wychodziłem z nich zwycięsko, bo ten sport jak każdy inny wymaga determinacji i tego, żeby być do takich walk przygotowany" – tak sprawę ustawek skomentował Karol Nawrocki.

Wolałbym, żeby prezydent mojego kraju walczył w modułach czysto sportowych – na ringu, w oktagonie, w zasadach określonych przepisami sportu. A nie w nędznych mordobiciach na ulicach, w lasach czy krzakach. Dla mnie to jest idiotyzm, który niektórych ludzi pozbawił życia, a wielu zdrowia.